Стенограмма Круглого стола
«Принципы научности и этики в биологии и медицине»

5 мая 2000 г., Институт цитологии и генетики СО РАН,
Новосибирск

В.В.Целищев, д.филос.н., проф. (сопредседатель, директор Института философии и права СО РАН):

Уважаемые коллеги, Круглый стол, который мы проводим, организован редколлегией журнала «Философия науки», который вот уже несколько лет издается нашим институтом. Это очередной из серии Круглых столов, основная цель которых заключается в том, чтобы коллегам из разных областей науки обменяться мнениями по наиболее острым методологическим проблемам современного научного познания. В какой-то степени мы можем сравнить себя с ранними христианами в совершенно полуотчаянной попытке создать некую общую среду для того, чтобы говорить об общих проблемах. С нашей точки зрения, ситуация сейчас достаточно тяжела, так как сложившееся в биологии и медицине положение дел, их достижения ставят общество в полный тупик. Ясно, что в связи с программой трансгенной инженерии, клонированием, проблемой абортов и т.д. требуются соответствующие правовые решения. Но каковы они должны быть, как их делать, никто не знает. Поэтому и нужна очень широкая дискуссия, наиболее широкое обсуждение сложившейся проблемной ситуации, с тем, чтобы создался общий фон для каких-то более или менее конкретных решений.

Слабость наша, философская, тех, кто пытается решить дело, заключается в незнании конкретного материала, деталей сложившейся ситуации. Слабость представителей отдельных наук заключается в том, что они не готовы и не могут дать рекомендации правового толка. Поэтому философия может быть своеобразным тренировочным полем, где обкатываются такого рода неопределенные, порой – крайне неопределенные концепции, которые, тем не менее, требуют настоятельного разрешения в практической деятельности. Ранние романтические надежды на то, что, скажем, в "опасных" областях биологии – клонирование, генная инженерия, сами исследователи откажутся от проведения работ, введут мораторий, оказались наивными. Поэтому требуются, видимо, какие-то более радикальные меры, но как это сделать – не знает никто. Отсюда цель подобного рода дискуссий и встреч заключается в том, чтобы нащупать хотя бы первые подходы, к тому, что, собственно говоря, надо делать. А то, что что-то надо делать – это достаточно ясно. Именно эту ситуацию, эту проблематику и предполагается обсудить на нашем Круглом столе.

В.К.Шумный, акад. РАН (сопредседатель, директор Института цитологии и генетики СО РАН):

Спасибо, Виталий Валентинович. Я приветствую всех как хозяин этого зала. Полагаю, что моя задача сводится к тому, чтобы в кратком вступительном слове осветить некоторые основные проблемы современной биологии. То, что биология в XXI веке получит свое стремительное развитие – это несомненно, об этом свидетельствует и тот факт, что научные бюджеты многих стран сориентированы именно под биологические и медико-биологические науки. Это говорит о том, что интерес к данным наукам и сегодня, и в XXI веке будет возрастать. Второе, что я хотел бы отметить – это то, что параллельно с биологией сегодня стремительно развиваются еще и информационные технологии. В докладе чл.-корр. РАН и вице-президента РАН по вопросам безопасности Андрея Афанасьевича Кокошина на заседании Президиума СО РАН приведены некоторые данные о возрастании роли информационных технологий в развитии экономики страны. Это уже не только и не просто информационный обмен: такие технологии становятся важным экономическим фактором, дающим огромные прибыли. И второе, что приведено в докладе – табличка о том, какие приоритеты сегодня наиболее важны. Эта табличка отражает то, чем прежде всего интересуются иностранные гости, приезжающие в Россию, а ранее – в Советский Союз. На первом месте, конечно, ракетно-ядерные технологии. На втором месте стоят биотехнологии, генная инженерия. И это не случайно.

Вот как сегодня можно оценить, по моему мнению, приоритеты в биологии. На первое место я бы поставил, конечно, расшифровку геномов. Это новое направление в генетике, которое уже получило название "геномика". И сегодня идет стремительный анализ многих геномов, в том числе высших. Буквально две недели тому назад была закончена расшифровка генома дрозофилы. На очереди, я думаю, что в этом году, уже где-то месяца через 2–3, будет закончена расшифровка генома рабидопсиса – это высшее растение. И на очереди сегодня очень многие объекты, высшие объекты – и растительные, и животные, геном которых расшифровывается очень быстрыми темпами. Недавно поступила информация, что расшифрован геном человека.

Что такое расшифровка генома? Это чтение текста. Мы получили текст, состоящий из букв. У человека – это 3,5 млрд букв. Далее предстоит огромная работа по осмыслению этого текста, перевод букв в слова, предложения, в осмысленные тексты. Это гены, комплексы генов, которые скоординированно работают. Это уже не чтение, а картирование генома, которое идет параллельно и которое займет, я думаю, еще продолжительный срок. Когда эти два процесса будут закончены, по крайней мере, по человеку, мы получим огромные возможности для изучения генома и для разработки подходов по вмешательству в этот геном с целью исправления отдельных генов и т.д. То есть, есть огромные перспективы, особенно для медицины. Второе направлением, которое я хотел бы отметить сегодня, это трансгенез растений и животных – инструмент, который сегодня интенсивно используется, прежде всего, на растениях. Где-то лет 15 тому назад были получены первые трансгенные растения. Для тех, кто не занимается генетикой, я поясню, что это перенос в геном растений или животных чужеродных генов. Сегодня получены трансгенные растения у 120 видов и идет их использование. То есть это уже не только технологии, это уже коммерция. Работы начались с формирования гербицидоустойчивости: в геном растений были введены гены, которые вызывают у них устойчивость к гербицидам. Причем, это было сделано не случайно, химические фирмы поддержали эти работы, дав на них несколько сот миллионов долларов. И первые результаты были получены буквально через десять лет. Сегодня у многих видов сельскохозяйственных растений созданы гербицидоустойчивые варианты. Причем продается комплекс, состоящий из гербицидоустойчивых растений и тех гербицидов к ним, к которым они устойчивы. Следующий этап – это усиление устойчивости растений к насекомым и к вирусным и бактериальным инфекциям. Наиболее яркий пример – атака на колорадского жука. Долго не могли подобрать к нему ключ именно в виде токсина, но потом нашли у одной из бактерий очень сильный токсин, и перенесли ген, который контролирует этот токсин, в растения картофеля. Это растение начало вырабатывать токсин, который был летальным для колорадского жука. Но для того, чтобы подобрать этот токсин, подобрать именно к колорадскому жуку, подобрать к картофелю, понадобилось 10 лет и примерно 150 милионов долларов. Такие сорта картофеля были созданы и сейчас они начинают внедряться. Причем нужно было подобрать токсин, который смертелен для насекомого определенного вида. В этом была вся сложность. И абсолютная безопасность для млекопитающих. Такой токсин был найден, и сегодня есть растения, которые этот токсин вырабатывают против насекомых. Следующей была получена устойчивость растений к вирусным заболеваниям, были получены устойчивые растения к бактериальным заболеваниям. И сегодня работы по трансгенным формам растений ведутся примерно в 10 разделах – это устойчивость, качество, урожайность, хранение и т.д. Одним из последних направлений, которое сейчас активно разрабатывается, это создание так называемых съедобных вакцин. Сейчас мы также работаем в этом направлении, то есть переносим в растения гены, которые контролируют белки вакцин с тем, чтобы сами растения были материалом для вакцинации, в первую очередь животных. Сегодня ведутся работы по созданию подобного рода вакцин и для человека. Особенно против туберкулеза, гепатита и т.п. это направление разрабатывается сегодня очень активно с тем, чтобы придать продуктам свойство вакцинации против опасных инфекций, создать мощный барьер против целого ряда инфекционных заболеваний. Это о практической части трансгенеза. О самом трансгенезе, по крайней мере у растений и животных, я скажу несколько слов позже. В целом сегодня есть целый ряд проблем, над которыми мы работаем, в том числе и в нашем институте. Мы научились сегодня переносить гены животного и бактериального происхождения, гены человека в растения. Так, мы перенесли человеческий ген интерферона в растения. Он работает в растительной клетке, но не очень стабильно. Есть случаи, когда этот ген выключается, затем опять включается, то есть сегодня одна из проблем в трансгенезе, как и проблема в генетике – это работа данных генов, их стабильность, как они работают, с какой активностью, выключаются они или нет. Именно эти вопросы сегодня прорабатываются.

Вторая часть, которая сегодня очень активно прорабатывается в чисто теоретическом плане – это встройка чужеродной ДНК в геном, которая иногда вызывает мутационные изменения. Поэтому вторая проблема, которая изучается – именно какие мутации вызывает встройка этих генов. У животных сегодня получены трансгенные формы (у козы, овцы, свиньи, коровы). Но я считаю, что трансгенез у животных наиболее активно используется именно в плане некоторых новых подходов к изучению чисто медицинских проблем. Например, у мышей сегодня создано тысячи так называемых нокаутных линий. Нокаутные мыши – это мыши, у которых с помощью трансгенеза выключается определенный ген. Выключается ген – нет гена, нет и продукта. Уже можно изучать последствия отсутствия этого продукта в организме. Это – одна сторона. Вторая сторона – есть механизм выключения отдельных генов, которые нежелательны. Данный вопрос применительно к животным разрабатывается наиболее активно. В основном эти работы ведутся на трансгенных мышах, в том числе и у нас в институте.

Вторая часть работ по трансгенезу у животных – это модификации генов молока. На сегодня разработаны технологии ввода в гены, контролирующие молочную продуктивность у животных, определенные гены, которые продуцируют отдельные белки. И таким образом, эти животные превращаются в биофабрики для получения очень ценных, очень дорогих и очень важных сегодня, в первую очередь, для медицины, отдельных белковых продуктов. Я, наверное, больше о трансгенезе говорить не буду, выскажу только свое мнении, сугубо личное мнение о том шуме, который сегодня развернут вокруг так называемых генетически измененных организмах. Что такое генетически измененный организм? Это и есть трансгенный организм, в который введены дополнительные чужие гены, работающие в этих организмах и производящие дополнительные продукты. Этот шум против использования продуктов из таких организмов, который сейчас идет в прессе, телевидении, радио, который развернут организацией «Гринпис», я считаю абсолютно не имеющим под собой никаких реальных оснований. Единственное, что я не могу понять, для чего этот шум? Хотя могу высказать некоторые предположения, что это чисто экономические, рыночные взаимоотношения, "разборки" между фирмами, желание потеснить некоторые фирмы, желание завоевать или сохранить свой рынок, и больше за этим ничего не стоит. Дело в том, что, с чисто биологической точки зрения, прежде чем трансгенный продукт попадает в продажу или в пользование, он проверяется очень тщательно по многим тестам, и прежде всего – на животных. И пока что я не знаю ни одного случая, чтобы было показано, что трансгенные формы вызывают какие-то нежелательные эффекты, в том числе, генетические, нет таких пока таких данных, и я думаю, что их и не будет. Почему? По очень простой причине: то, что мы получаем с трансгенными растениями, мы получаем и обычным путем. Потому что смесь тех продуктов, которые производят гены разных растений, разных животных – это та сумма, которая не меняется даже при использовании трансгенных форм.

Но есть другая сторона, более серьезная, о которой, как ни странно, очень мало говорят, а она есть, и я вижу ее, по крайней мере в двух позициях. Первое – это все-таки касается генов гербицидоустойчивости. Нет стопроцентной уверенности, что эти гены гербицидоустойчивости не перейдут к сорнякам. Вот тогда может действительно создаться ситуация, когда мы получим суперустойчивые сорняки, и с ними, конечно, будет очень сложно бороться. Эту опасность те, кто занимается трансгенными растениями, видят, и сегодня идут интенсивные работы по заказам тех же фирм, – посмотреть как идет миграция генов между культурными растениями и их дикими сородичами. Здесь похоже не все ясно. Вот это одна опасность. Вторая опасность, которая все-таки есть при создании трансгенных форм – это опасность совместной эволюции. Мы создали формы картофеля, которые сегодня абсолютно устойчивы к колорадскому жуку, колорадский жук "не берет" их, погибает в 100% случаев, но никто не может гарантировать, что не пойдет отбор среди популяции колорадского жука на устойчивость к этому токсину. Через какое-то время появятся формы, которые будут устойчивы к этому токсину. И тогда встанет вопрос о том, как бороться с этими новыми формами. Можно назвать еще несколько позиций, по которым есть основания сегодня размышлять, которые вызывают опасение в связи с использованием трансгенных форм. Заканчивая, я хотел бы сказать, что мы "зациклились" сегодня на трансгенезе, на переносе отдельных генов, но сегодня наука пошла значительно дальше. Сегодня набирает обороты так называемая хромосомная инженерия, когда мы оперируем не отдельными генами, а замещаем целые хромосомы. Можем заместить пару хромосом, можем заместить весь геном. Это на растениях уже делается, и фактически получается совершенно новый организм. Кроме того, мы можем в цитоплазму одного вида перенести геном совершенно другого вида. То есть сочетать цитоплазму одного вида с геномом другого вида. И такие формы уже созданы. В этом направлении ведутся работы и с животными. А это уже очень серьезная вещь. Сейчас речь идет о том, чтобы и у животных постепенно начинать замещение отдельных хромосом. Понятно, что речь пойдет о создании практически новых, не существующих сегодня в природе организмов, когда мы начнем оперировать уже не отдельными генами, а целыми блоками генов. На этом, я думаю, и закончим. Я попросил бы Наталью Сергеевну сразу после меня добавить немножко по клонированию.

А.Л.Симанов, д.филос.н., проф. (Институт философии и права СО РАН):

У меня такой вопрос: что касается атомного оружия, – знакомая опасность, которая контролируется международными договорами, организациями, комиссиями, есть и соответствующие федеральные органы. А то, что Вы сказали, очень похоже на то, что под нас закладывают такую супербомбу замедленного действия, которая может взорваться, если за этой бомбой тщательно, внимательно не следить. Есть ли какие-то законодательные акты, есть ли какие-то международные, федеральные организации, которые контролируют этот процесс?

В.К.Шумный:

Да, что касается бомбы, она уже заложена (из зала: и тикает), и не в том плане, как вы думаете. Бомба заложена более серьезная. Я обычно об этом никогда не хочу сам говорить, и кто об этом говорит, считаю, что это в некоторой степени цинизм. Но если об этом зашел разговор, то да, мы как-то успокоились, когда вроде бы запретили биологическое оружие. Оружия в полном смысле этого слова в названных исследованиях вроде бы и не делается. Но на самом-то деле ситуация развивается сейчас таким образом, что те достижения, которые на сегодня есть, то, что мы знаем уже почти геном человека, создает очень опасную возможность создания нового поколения биологического оружия, в том числе – этнического. Я не думаю, что эта бомба здесь уже тикает, нет. Все-таки прежде чем выпустить в коммерцию те же трансгенные растения, нужно примерно 10 лет. Нужно создать эту форму. Минимум 3–4 года она испытывается авторами по всем параметрам, в том числе и на животных. Затем она передается в государственную комиссию. У нас таких комиссий две: по химзащите и по сортам, где еще 3–4 года все тщательно проверяется, по всем тестам. Поэтому выпускается только продукт, который имеет государственную лицензию. Конечно нужно запретить это делать коммерческим фирмам, только с государственной лицензией. Нужен очень жесткий закон, но у нас его нет. Я думаю, что первое, что надо сделать, – это ввести жесткий государственный контроль, лицензирование. Второе – нужны законы. И пусть человек сам делает выбор, что ему ближе. Я вам скажу, правда, это было не здесь, в Израиле, на биотехнологическом конгрессе, нас угощали трансгенными продуктами, отличный вкус. А трансгенные помидоры хорошо хранятся почти целый год, так как у них "выбито" звено, которое приводит к порче плода. Просто "выбиты" два фермента, и потому-то они очень хорошо хранятся. А природа делает эти ферменты для того, чтобы плод мог дать семена, дать следующее поколение. Природа побеспокоилась о том, чтобы было следующее поколение. Она для этого-то и "придумала" такие ферменты. Плод должен разрушиться и выбросить семена.

В.В.Целищев:

Есть ли у Вас уверенность, что "задумала" природа, знаем ли мы стратегию природы?

В.К.Шумный:

Вы правы, но мы, во всяком случае, вводим нужные нам коррективы. Природа "задумала" очень элементарную гениальную триаду. Природа гениальна потому, что она проста. Природа работает на биоразнообразии: должно быть большое разнообразие, чтобы было из чего выбирать. Действует отбор, выбираются наиболее приспособленные. Благодаря этому биоразнообразию и идет эволюция. Природа для себя особых вопросов не ставила. Появилась жизнь, она должна была эволюционировать, эволюция шла на основе разнообразия, на отборе и на выживании наиболее приспособленных к определенным условиям.

Р.Ю.Ильюченок, д.б.н., проф. (зав. Отделом центральных механизмов регуляции и лаборатории механизмов регуляции памяти Института физиологии СО РАМН):

Позвольте мне задать довольно банальный вопрос. Скажите, есть ли какие-то данные относительно влияний трансгенных форм на психику?

В.К.Шумный:

Я думаю, что ни у кого сегодня таких данных нет.

Р.Ю.Ильюченок:

Почему я, собственно, задал такой вопрос? У человека существует масса патологий, зависящих от психосоматической регуляции, которая в свою очередь зависит от принимаемой организмом пищи. Вы посмотрите даже на свое ближайшее окружение – одни люди постоянно применяют один и тот же вид пищи, а другие ее не используют. Казалось бы это одинаковые люди. Но они по-разному болеют различными болезнями. Например, был случай, когда из Средней Азии завезли фрукты, которые, как оказалось, вырастили на бывших хлопковых полях. В результате этого сотни тысяч человек получили аллергию. (В.К.Шумный: – Правильно!). Главное, что у нас нет методик, позволяющих определить потенциальную склонность человека к аллергии. Поэтому и с трансгенными продуктами могут возникнуть сложности, которые мы сейчас просто не видим.

В.К.Шумный:

Ну и гены те же самые.

Р.Ю.Ильюченок:

Для чего же их вводить, если они те же самые? Очевидно, что для увеличения количества этого продукта.

В.К.Шумный:

Я скажу так: в трансгенных растениях направленность в основном на что? Уйти от химии. Вот пример колорадского жука, что был на Украине (у меня там родственники живут). Когда я смотрю, что они там делают с картофелем – это жуткая картина: они на него в течение лета все, что только можно, всякие химикаты льют. Одна из основных задач получения трансгенных растений – использовать как можно меньше химических препаратов. Сделать так, чтобы эти растения сами себя защищали от насекомых, от вирусов, от бактерий. Ввести токсины против насекомых, гены, допустим интерферон или другие, защищающие от вирусов, ввести гены, которые защищают от бактериальных грибковых заболеваний. Уйти максимально от химии, потому что, и Вы абсолютно правы, аллергия связана именно с химией.

Р.Ю.Ильюченок:

Проблема не только в аллергии. С пестицидами все достаточно понятно. Одна из важнейших проблем современной медицины – психосоматика. Кстати говоря, во времена социализма у нас психосоматических болезней не было. Они считались выдумкой идеалистов. А в Европе и Америке 50% от всех больных – это психосоматические больные. Следовательно, любое изменение регуляторных психических процессов приводит к изменению иммунитета. Поэтому любое воздействие на психику, которое кажется безобидным, может привести к серьезным последствиям. А мы точно не знаем, действуют трансгены на психику или нет.

В.К.Шумный:

Я думаю, таких данных сегодня нет ни у кого. Но я вам скажу так: я думаю, что, наверное все-таки решающий вклад в психосоматику вносит не только и не столько питание.

Р.Ю.Ильюченок:

Нет, конечно.

В.К.Шумный:

Я думаю, что одним из главных факторов является все-таки стресс. Это первое, и второе – это совершенствование методов идентификации. Но я думаю, что в России еще ни одного трансгенного продукта не пробовали, и не скоро эти продукты будут. Некоторые страны пока запретили их использование. Американцы же используют такие продукты очень широко. И пока никаких нет данных, доказывающих, что трансгенный продукт каким-то образом влияет на какие-то процессы.

И.К.Захаров, д.б.н., проф. (зав. лабораторией генетики популяций Института цитологии и генетики СО РАН):

Я отмечу, что со спонтанной мутацией мы встречаемся постоянно. Каждый из нас несет хотя бы один модифицированый ген, такой ген, которого не было ни у отца, ни у матери. Поэтому здесь нужно разграничивать генетическую опасность и опасность второго рода, о которой говорит проф. Ильючонок. Это эффект токсический, не мутагенный, а токсический.

В.К.Шумный:

Да, и пока экспертный центр не даст заключение по всем своим параметрам, в том числе и по онкологии, никто даже не возьмет у вас этот препарат, даже на испытание. Это сейчас стоит довольно дорого. Вот мы недавно испытывали один препарат, и если в Советском Союзе это стоило бы где-то 3 тысячи рублей, то сейчас порядка 300 тысяч, чтобы провести все экспертизы.

В.В.Целищев:

А есть еще коррупция, есть торопливость, есть коммерческая выгодность, которые могут спокойно превалировать в любом процессе. Поэтому гарантий, что все это будет осуществляться по порядку, нет. А вот к Вам вопрос у меня такой: корректно ли сравнение трансгенных вещей с направленным мутагенезом? Обычно считается, что жизнь – классическое определение нынешнее – есть автокоррекция, сбои в которой есть в генетике организма. Вы увидите сбои, будете направленно поддерживать, а эволюция на самом деле пытается их устранить.

В.К.Шумный:

Не всегда.

В.В.Целищев:

Будете поддерживать все время, не давая природе скорректировать?

И.К.Захаров:

Такой терминологии, как вы используете – давать природе, не давать природе – нет. Владимир Константинович Шумный провел, мне кажется, хорошую аналогию: у природы одна забота – дать жизнь следующему поколению.

В.В.Целищев:

Второе, что я хотел сказать – выживают наиболее приспособленные.

И.К.Захаров:

А это зависит от условий среды, тех условий среды, которые мы создаем. Так что если Вы придете ко мне в лабораторию, я вам таких дрозофил покажу, каких вы в природе никогда не найдете. Но это не означает, что они в природе не возникают. Они с частотой 1х10⁶ возникают.

В.В.Целищев:

А Вы не преувеличиваете частоту?

И.К.Захаров:

Если Вы придете и скажете: я хочу развести желтую муху, я Вам ее дам и Вы будете ее поддерживать, у Вас будет вместо серой желтая муха.

В.В.Целищев:

Выпустите, и она исчезнет через 2 дня.

В.К.Шумный:

Давайте вспомним: Вавилов Николай Иванович дал определение, что такое селекция, а к ней можно отнести и трансгенез – эволюционный процесс, направляемый человеком. Я считаю, что лучшего определения никто не давал. Селекция (будем считать в скобках – и трансгенез) – это эволюция, направляемая волей человека. Это не эволюция в полном смысле, это – эволюция под контролем человека.

В.В.Целищев:

Воля может быть и злая.

В.К.Шумный:

Да, воля может быть разная. Но мы здесь опять немного путаем. Есть естественная эволюция, есть естественное биоразнообразие, есть естественный эволюционный процесс. Там свои законы. Но для того, чтобы человек смог выжить, он создал себе параллельно селекционную биосистему. То, что касается селекции, то, что касается контролируемой человеком технологии, это все-таки несколько другое. Здесь другие законы. Вот эту часть нужно сегодня обставить жесткими юридическими ограничениями. Это абсолютно точно. Не надо засыпать все и всех химией. Мы умрем уже не от трансгенных растений, а от химизации.

В.В.Целищев:

Вы хотите сказать, что трансгенез – меньшее зло?

В.К.Шумный:

Да это пока вообще не зло. Пока мы только об этом говорим. Пока четких доказательств, что это зло, нет. И я считаю, что их и не будет, потому что мы лишь слегка переставляем эти гены, и они производят те же продукты, что и производили. Мы же сами не создаем ничего нового. Вот когда речь пойдет о создании искусственных генов, которые будут производить продукты, которых в природе нет, абсолютно новые, вот там могут быть и будут проблемы.

Ю.М.Плюснин, к.б.н., д.филос.н., проф. (Институт философии и права СО РАН):

Вопрос будет касаться последнего Вашего рассуждения относительно зла или не зла. Он немного банальный и относится к теме нашего семинара, проблеме этической. Вот Вы сказали, что Вас кормили помидорами в Израиле, где выключены какие-то гены, и эти помидоры не гниют. Допустимо ли предположить, что то же самое можно сделать и для животных, что они, например, мертвые тела мышей или людей, не будут гнить, или отдельные органы не будут гнить?

В.К.Шумный:

Допустить можно.

Ю.М.Плюснин:

Следовательно, можно разработать и соответствующую технологию. Следовательно, можем создавать эмбрионы и выращивать тела младенцев, которые затем мы сможем использовать для пересадки органов.

В.К.Шумный:

Пожалуйста, Аркадий Львович.

А.Л.Маркель, д.б.н., проф. (зав. лабораторией эволюционной генетики Института цитологии и генетики СО РАН):

Я хочу сказать о другом. Как только появился человек, он начал вмешиваться в жизнь природы. И это всегда сопровождалось какими-то отрицательными или положительными последствиями. И всегда были две точки зрения. Первая – вообще говоря, науку надо запретить. Лев Толстой говорит – надо надеть длинную рубашку, подпоясаться и пахать землю. От науки один вред. Наверное, она имеет основания. Ну а человек в силу своего любопытства, а мы в силу своей специализации, все время лезем в природу и пытаемся что-то там исправить. Нам кажется, что мы что-то исправляем.

В.В.Целищев:

А на самом деле – нет?

А.Л.Маркель:

Я не знаю, да или нет на самом деле. Я перевел один материал психолога из США Альберта Бандуры. Вот он в конце пишет, что, создавая все более сложную среду, человек, хорошо это или плохо, он не знает, становится все более важным фактором в средствах производства, эволюции.

В.В.Целищев:

Становится геополитическим фактором.

А.Л.Маркель:

А хорошо это или плохо – мы не знаем. Теперь все-таки по поводу трансгенеза. Мы вот считаем себя самыми умными, так сказать, мы, люди, разумные. Но на самом деле трансгенез есть и в природе. Клетка, более того, имеет весь набор ферментов, которые способны все это делать. И там есть натуральная генноинженерная "кухня", созданная самой природой, которая все это делает. Она создает разнообразие, она создает формы, которые отсеиваются отбором, она их созидает! Отсеиваются, но она их создает. А зачем она это делает? Сегодня одно, завтра другое, вдруг понадобится. И она пересаживает гены. Есть даже межвидовые миграции. Так что вопрос этот на самом деле довольно сложный, и я не думаю, что мы должны внести резолюцию – запретить.

И.К.Захаров:

Я сделаю две ремарки в продолжение Аркадия Львовича. Прежде всего, основным свойством живого является многообразие. Природа создает многообразие, и существует потому, что создает большое многообразие. И то, что происходит с малой частотой в природе, человеку нужно создать либо с большой частотой, либо совсем уж, так сказать, направленно. Вот это первая ремарка. Вторая – не надо утверждать, что человечество является таким уж катастрофическим фактором. Я вам представлю абсурдный пример того, к чему мы пришли. Глобальная экологическая катастрофа когда, как вы думаете, произошла? Она произошла не с появлением человека, а в каменноугольный период, когда растения перевели углекислый газ в углерод, в связанную форму, и насытили атмосферу кислородом, ядом для тех живых существ, которые в то время существовали. Что произошло? Выжившие животные должны были адаптироваться.

Н.С.Жданова, д.б.н. (зав. лабораторией генетики развития Института цитологии и генетики СО РАН):

Если интересует клонирование, то я могу рассказать об основных проблемам и достижениях, которые сейчас здесь есть. Рождение овцы Долли наделало очень много шума. Что такое клонирование? Экспериментальным путем с помощью микроманипуляций получают особи, идентичные в генетическом отношении. Манипулировать здесь можно зародышами, клетками и органеллами клеток. Первый путь получения нормальных особей и в природе, и в эксперименте был давно реализован. Это разделение одного зародыша на очень ранних этапах его развития на несколько частей. Таким путем у человека получаются однояйцевые близнецы. У коров получено сейчас очень много таких клональных особей. И никакого шума в общем-то это не вызывало, ни в прессе, нигде. Недавно было на телевидении сообщение о том, что у приматов получен клон особи именно таким путем – путем разделения на несколько частей одного зародыша. Но, поскольку человек относится к приматам и, более того, у него уже есть однояйцевые близнецы, то есть все основания думать, что получение таким именно путем у человека однояйцевых близнецов в общем-то возможно. Сейчас создается впечатление, что очень многое не публикуется. В научной печати подтверждений или опровержений многих данных, связанных с клонированием и широко и шумно сообщаемых журналистами в средствах массовой информации, нет. В научной печати не было и подтверждения, что получены клональные обезьяны.

Какие перспективы здесь открываются? Можно выделить эмбрион какого-нибудь организма на ранних этапах его развития, разделить на несколько частей. Одну часть подсадить к матери или к приемной матери, родится ребенок. А остальные части заморозить в жидком азоте, а потом использовать по мере надобности. Такие сценарии в фильмах уже описаны, все вы видели эти ужасные фильмы. Как будет на самом деле, никто не знает, но думают, что, возможно, будет получение запасных органов. Тогда каждый индивид сможет иметь свои запасные органы, которые даже не будут у него отторгаться. Примерно как достал покрышки, поменял.

В.В.Целищев:

То есть, я достаю своего клона, которого не считаю своим индивидом, и демонтирую его для собственных целей.

Н.С.Жданова:

Да, вот здесь и стоит этический вопрос: индивидуум он или не индивидуум?

В.В.Целищев:

Имеются у него права или нет?

Н.С.Жданова:

Имеются у него, у индивидуума, на это права или нет? Может ли биология взять эти клетки и вырастить из них, например, только сердце или только почки? Пока такой возможности нет. Но в принципе когда-нибудь такая возможность будет. Но правовые и этические вопросы здесь, конечно, стоят очень остро. И я считаю, что наша гуманистическая цивилизация не готова понять все эти проблемы, прогнозировать будущее всех этих биотехнологических достижений и соответствующим образом к ним отнестись. Но это один вариант применения клональных особей. Второй вариант был реализован, когда получили овцу Долли. Сейчас получены не только овцы, сейчас получены коровы. Получено не только первое, но и второе, и третье поколение от этих клонированных особей. Существует уже довольно большая популяция таких коров. Эти опыты шли как естественное развитие интереса к основной биологической проблеме, именно – к проблеме биологии развития. Они показали, что соматические клетки тела способны дедифференцироваться. До этого основная догма биологии была, что клетки тела, сомы дифференцируется и уже претерпеть обратный процесс, репрограммироваться не могут. А сейчас в результате этих опытов было показано, что клетка действительно может превратиться под воздействием определенных стимулов цитоплазмы, ее геном может дедифференцироваться, опять дифференцироваться и дать начало любым органам, она может дать начало почкам, печени и вообще чему угодно. Это и поколебало, действительно поколебало основную догму биологии. Все эти опыты первоначально имели очень большой научный интерес, но сейчас складывается такое впечатление, что стимулом их развития является мечта человека о бессмертии, а такая мечта существует уже давно. И как она будет в нашей цивилизации реализовываться, покажет время.

А.Л.Симанов:

Правовое регулирование этих исследований тоже не проводится?

Н.С.Жданова:

Первоначально, когда родилась овца Долли, пытались, в основном в США, запретить опыты на человеке. Но сейчас это настолько близко подошло к человеку, что, я думаю, где-нибудь в фирмах это делается. И технически это не так уж сложно, т.е. не обязателен какой-то огромный институт, который бы это делал. В общем, даже небольшая клиника может это делать. Пока практически создать одни органы, чтобы не было индивидуума, нереально. Но наука двигается вперед.

В.В.Целищев:

Вы специалист в этом области, Вы тщательно читаете литературу и т. д. У Вас нет ощущения, что в принципе есть контора, которая занимается этим делом, не публикуя своих работ? Допустимо?

Н.С.Жданова:

Да, потому что многое сейчас не публикуется. Слухи такие есть, что вроде что-то где-то сделано. Насчет этих же клональных особей ходят слухи, что они там живут.

В.В.Целищев:

Фольклор среди специалистов?

Н.С.Жданова:

Да, можно и так сказать – фольклор среди специалистов, но опубликованных данных нет.

Ю.М.Плюснин:

Все биологи хорошо знают, что для того, чтобы опубликовать статью в иностранном журнале, надо подписать соответствующий документ, где утверждается, что в ходе исследований обращение с живыми существами было гуманным. Обсуждается ли эта проблема в биологическом сообществе?

Н.С.Жданова:

Да, есть такие комиссии, которые определяют, что гуманное, а что негуманно.

Ю.М.Плюснин:

Но имеется в виду именно биологическое сообщество, не комиссии, а биологическое сообщество.

Н.С.Жданова:

Биологическому сообществу указано, что мыши нужно делать наркоз, иначе это будет негуманно, оно и делает наркоз. И если вы не делаете наркоз, то статью действительно не примут в печать. Есть специальные организации, куда должны входить и общественные деятели, и биологи, люди разных специальностей, чтобы они обсуждали и решали, что гуманно и что не гуманно.

В.К.Шумный:

Сейчас для работы с животными существует масса ограничений. Не дай бог узнают, что мы не даем наркоз на животных.

С.М.Закиян, д.б.н., проф. (зав. лабораторией биохимической генетики животных Института цитологии и генетики СО РАН):

Клонированных животных действительно можно получить в любой лаборатории. Это можно сделать и в стенах нашего института. И многого здесь не надо. А вот направленная генотерапия, лечение дефектных генов – дело посложнее. И если мы сейчас не будем этим заниматься, то мы действительно отстанем на многие-многие годы. И говорить о клонировании будет бесполезно.

Л.М.Барков, акад. РАН (Институт ядерной физики СО РАН):

Я скажу несколько слов по поводу того, что здесь говорилось, о моем отношении к клонированию, к экспериментам, к связанным с этим этическим проблемам. Конечно это вопрос потрясающей сложности. Ответы на него, советы или однозначные решения, я думаю, сейчас просто невозможны. Но насколько можно допускать экспериментирование в этой области? С одной стороны, запретить экспериментальные работы в этом направлении, конечно, неправильно. С другой стороны, давать свободу в проведении подобных исследований всем и всякому совершенно недопустимо. Это ясно хотя бы из того, что пару лет назад на заседании в Академии наук рассказывалось о том, что Конгресс или Сенат США, я уже сейчас точно не помню, рассматривал вопрос о субсидировании биологической науки. И было принято решение направить на биологические исследования примерно 50% научного бюджета. Заседание было совершенно секретным, потому что там был высказан тезис, что биологическое оружие – это самое опасное оружие, которое будет в ХХI в. И основная опасность состоит в том, что любая маленькая лаборатория в какой-то стране может создать оружие, способное уничтожать целые народы и против которого не предусмотрена хорошая защита. Причем это может сделать очень маленькая группа людей. Поэтому нужно обязательно держать под контролем биологические исследования и развивать соответствующие научные направления и технологии.

В.В.Целищев:

Лев Митрофанович, значит что, мировое правительство?

Л.М.Барков:

Поступать так же, как сейчас с атомным оружием.

В.В.Целищев:

Но оно расползлось.

Л.М.Барков:

Оно расползается потихоньку, но все-таки оно расползается не так быстро, как если бы не были приняты меры.

В.В.Целищев:

Через 10 лет оно расползется фундаментально.

Л.М.Барков:

Насчет того, что будет через 10 лет. Несколько философский, может быть, вопрос, но я хочу сказать, что остановить эти биологические работы, конечно, будет невозможно. Особенно учитывая замечание, что даже маленькая по численности лаборатория может делать огромные вещи и продвинуться так, что даже никакие огромные деньги не помогут, если не сработает совесть соответствующих ученых, и это очень серьезная вещь. Но я еще хочу сказать о том, о чем здесь еще не упоминалось. Дело в том, что, как мне кажется, самым главным направлением в ближайшем будущем является развитие искусственного или полуискусственного интеллекта. Дело в том, что сейчас каждые несколько лет происходит удвоение, удесятерение мощности вычислительных машин, памяти, но это все, по-видимому, только цветочки, ягодки начнутся тогда, когда человек достаточно хорошо познает работу мозга. И биологи не должны забывать о том, что это, наверное, вообще один из самых главных вопросов. Потому, что машины очень быстро работают, многие функции человек может возложить на них, но пока что это тривиальные вещи, потому что увеличение памяти, скорости мышления и т.д. дают возможность просчитывать все это дело. Но еще десяток лет, и скорости увеличатся в десятки, в сотни раз, станет возможным то, что не представляется возможным сейчас. Я помню время, когда говорилось, например, что ядерные испытания, будут еще неизвестно сколько времени необходимы потому, что рассчитать ничего нельзя. Но сейчас на суперЭВМ можно проводить расчеты испытания взрыва конкретного атомного оружия. Это все мелочи по сравнению с тем, что будет в ближайшие десятки лет. А человек достигнет уровня познания человеческого мозга, принципов его мышления и т. д. – это на стыке биологии, физики и вычислительной техники. Я думаю, что это произойдет скоро. Лет пятьдесят тому назад я был уверен, что полеты в космос, на Луну – дело ХХI в., не раньше. И когда я узнал, что через несколько лет в Советском Союзе будет полет в космос, я не поверил этому. Не поверили и американцы. Впервые это было озвучено на международной конференции в 1955 г. А через несколько лет уже спутник полетел. Представьте себе, что за какие то 5 лет ситуация так меняется, что трудно себе представить. Когда я был еще совсем молодым, вычислительные машины мало чем отличались от арифмометра, и на счетах они его обыгрывали запросто. Сейчас это просто трудно себе представить. А прогресс гарантированно будет идти в ближайшее время с прежней скоростью. Так, например, возражения, которые были по вычислительной технике, что невозможно сделать огромную ЭВМ на лампах, отпали потому, что технология дошла до того, что ничего общего нет с теми представлениями о вычислительной технике, когда работали первые ламповые ЭВМ, и довольно мощные – до 1000 операций в секунду, уже нет. Теперь смешно вспоминать эти ограничения, в частности, утверждение, что невозможно из-за скорости света увеличивать скорость вычислительной техники без конца. Но когда вы переходите сейчас к наноразмерам, наноэлектронике, то скорость света для всех тех процессов, которые там происходят, не имеет никакого значения. И ограничений сейчас не видно. Современные машины считают в миллиарды раз быстрее. Но интеллект еще не затронут. Двоичный, десятичный счет – это неважно, это просто арифметика сейчас идет. А вот когда дойдут до интеллектуальных способностей человека и как-то поймут их, вот тогда будет эволюция, переход количества в качество, как нас учили философы. Я хотел обратить ваше внимание на эту проблему в биологии вместе с физикой, которая может обеспечить огромный прогресс. То, о чем здесь говорили, это, конечно, тоже внесет свой вклад в проблему совершенствования человеческого интеллекта. Все биологические разработки, я думаю, тесно связаны и с этим прогрессом техники.

В.К.Шумный:

Благодарю за внимание и участие в работе нашего Круглого стола. На этом мы завершим обсуждение сложных проблем современных биологии и медицины, связанных с этическими и правовыми проблемами.