85-летие В.Г. Костюка, одного из старейших сотрудников Института философии и права СО РАН, совпало с 55-летием начала этносоциологических исследований в Сибири, неизменным участником которых он был все эти годы. К знаменательным датам большое интервью у Всеволода Григорьевича взял г.н.с. ИФПР СО РАН, профессор Ю.В. Попков, на протяжении более четверти века возглавлявший сектор этносоциальных исследований института. Предлагаем первую часть этого интервью.
Ю.В. Всеволод Григорьевич, рад нашей очередной встрече! В этом году мы отмечаем не только твой 85-летний юбилей, но и 55-летие новосибирской научной этносоциологической школы, которая начала формироваться в Институте истории, филологии и философии Сибирского отделения Академии наук СССР (ИИФиФ СО АН СССР) со времени образования в его составе сектора комплексных исследований проблем развития народов Сибири в 1968 году. Ты был сотрудником сектора практически с момента его образования, являлся участником первых этносоциологических экспедиций и до сих пор остаешься активным членом нашего движения, одним из немногих ныне здравствующих сотрудников школы с самого начала ее работы. И я хотел бы поговорить о том, как происходило ее формирование, какие есть достижения, как ты их оцениваешь, какие проблемные зоны существуют в рамках этносоциологического направления научных исследований.
Но начать хотел с другого вопроса: как получилось, что ты оказался социологом, этносоциологом? Ведь известно, что по своему образованию ты ведь совсем не гуманитарий.
В.Г. Тут есть некие случайные обстоятельства такого, казалось бы, странного перехода. И в то же время существует некая закономерность. Я уже на одном из юбилеев своих говорил, что после школы собирался поступать… В общем, было у меня два выбора. Первый — это дипломатическое направление, дипломатическая академия или институт в Москве, Институт международных отношений. А второй выбор — это что-то связанное с кристаллофизикой. Вот такая, общем-то немного странная любовь. И в школе тоже привлекала, с одной стороны, физика, с другой стороны, история. А закончил я институт по специальности физика твердого тела, конкретнее физика металла. Это было в Киеве, в политехническом институте, на металлургическом факультете. Там была, кроме сталеваров и подобных им, еще и специальность металлофизика, физика твёрдого тела. Это работа в научных учреждениях, в лабораториях, связанных с измерением дефектов в кристаллической решётке металлопрочности и всяких других проблем. Поэтому и практику производственную проходил на соответствующих предприятиях в Луганске. Потом был Сталинград, металлургические заводы, далее Москва, Институт физики металлов, где собирал материал для дипломной работы. После этого можно было оставаться в аспирантуре в Киеве.
Тем не менее, вышло иначе. Мне как-то друг сообщил, что его отец связался с М.А. Лаврентьевым (основателем Академгородка), и тот сказал, что если у тебя есть контакты там в Киеве среди выпускников технического и физического направлений, то ты можешь предложить направить их к нам, мы с охотой примем.
Ю.В. Это в каком году было?
В.Г. Это было, наверное, в 1961 году. Вот таким образом... То есть, когда активно шло формирование Новосибирского Академгородка, Новосибирского научного центра. Здесь в Институте гидродинамики было отделение, связанное с физикой. И был в институте академик Ю.Н. Работнов. В его группу я и попал, приехав сюда. Проработал два-три года, написал несколько статей, между прочим, на тему, связанную с вопросами прочности малодефектных кристаллов. Так называемые нити выращивались тоненькие, микронного буквально размера, для измерения прочностных характеристик. В общем-то можно было в перспективе защищать диссертацию, если набирать теоретический багаж на эту тему. При этом я занимался в основном прикладными вещами, создавал приборы измерительные, короче, что-то измерял. Писал на эту тему статьи.
Но потом неожиданно возникла возможность для общественной деятельности. Я, естественно, был членом ВЛКСМ, как и все тогда. Мне предложили поработать в советском райкоме комсомола, в Академгородке. Вначале я был вторым секретарем, но потом избрали первым секретарем.
Ю.В. А первым секретарем стал в каком году?
В.Г. Это, по-моему, в шестьдесят... В шестьдесят первом пришел в институт гидродинамики. В шестьдесят четвертом в райкоме стал первым секретарем. Поработал им до… Помню, что мы широко отметили 50-летие комсомола, то есть это было в октябре 1968 года. После этого ушел из райкома.
Потом встал вопрос, что дальше. В Институте гидродинамики та группа, где я работал, распалась по разным причинам. И я вспомнил, что у меня есть еще одно увлечение. Тем более, что во время комсомольской работы я занимался опросами, которые касались отношения комсомольцев и актива к работе райкома. То есть изучались вопросы, связанные с оценкой собственной деятельности. И они у меня как-то изначально были в голове. Да и сама жизнь требовала в то время, чтобы это исследовать. К тому же в тот период уже начали проявляться негативные тенденции в обществе, как известно, определенные дезорганизационные течения, в том числе и в комсомоле, и в партии.
Поэтому я как человек, которому в общем-то неважна была какая-то карьера, будь то комсомольская или партийная, искал себе применение в изучении работы людей и отношения к ней. Подобный опыт уже имелся на примере анализа деятельности и отношений работников аппарата райкома (6-8 человек) и членов райкома комсомола (40-50 человек), которые были разбиты по разным комиссиям. Поэтому как-то через Люду Борисову, которая тогда уже занималась социологией, я вышел на нужную литературу. В частности, на работу известного польского социолога Щепаньского по методике социологических опросов. Мы делали анкеты и проводили опросы по нашему району.
Имея уже определенный настрой на работу в данной области, я как-то с радостью узнал, что в Институте истории, филологии и философии СО АН СССР, где директором был академик Окладников, есть направление, которое планирует заниматься изучением современных проблем развития малочисленных и других народов Сибири. Мне это показалось как-то связанным с моими интересами. И я, когда уходил из райкома и не вернулся в Институт гидродинамики, пришёл к Окладникову и спросил его, можно ли прийти к ним в институт и поработать в рамках данного направления? Он с охотой поддержал мою идею. Мы с ним были знакомы раньше. Он хорошо относился к молодёжи, в том числе и к комсомолу. А комсомол в то время был активным, играл важную роль в том числе в становлении научных институтов Академгородка. Тогда уже существовал Совет молодых учёных и так далее.
Так вот, Алексей Павлович меня принял и направил к Бойко: «Иди к Владимиру Ивановичу, оформляйся, пусть он дальше решает, что с тобой делать». Недолго думая, Бойко меня направил в Нанайский район Хабаровского края проводить исследование.
Ю.В. Это ведь была одна из первых этносоциологических экспедиций. Когда она состоялась?
В.Г. Наверное, в 1969 году И одновременно я не один поехал, а с коллегами.
Ю.В. А кто с тобой был? Галя Гончарова?
В.Г. Нет, Галина позже появилась.
Ю.В. Белошапкина?
В.Г. Нет, Белошапкина тоже позже.
Ю.В. А Золототрубов?
В.Г. Он тоже позднее появился. А были со мной Зверева Рима и Нонна.
Ю.В. Шахматова?
В.Г. Да, Шахматова! Да, вот с этими двумя, так сказать, подругами я поехал в Нанайский район.
Ю.В. Втроем, что ли, вы поехали?
В.Г. Втроем поехал, да. Вот. Ну, там всякие были интересные истории. Поселили нас в отдельном домике. И я как-то в первые же дни пребывания там, в этом районе, простыл, заболел, и меня эти дамы отогревали. С двух сторон! На одних нарах, как говорится!
Ю.В. И как, лечение было эффективное?
В.Г. Да, эффективное лечение! Быстро выздоровел!
Но они проводили, помимо общего, какие-то и свои исследования, не совсем по анкете, их интересовали еще и другие вопросы. А я собирал материал по анкетам. И были еще интервью.
Ю.В. А Ира Удалова уже тогда была? Мы, когда говорим о начале эмпирических исследований новосибирских этносоциологов, отмечаем, что часть методики удалось получить благодаря Удаловой. Она ведь была дипломницей Ю.В. Арутюняна – основателя этносоциологии.
В.Г. Это да, но она немножко попозже появилась. Тогда я контактировал с Давидом Константиновским, который сначала был в Институте экономики и организации промышленного производства СО АН СССР у В.Н. Шубкина. А еще в университете работал Л.Ф. Лисс. Это те люди, которые занимались в Академгородке социологией, прежде всего в сфере образования.
Ю.В. Хотел спросить, по какой анкете вы проводили опрос во время твоей первой экспедиции? Она была большая или не очень? Комплексная или специализированная? Какие в ней были вопросы?
В.Г. На самом деле это была даже не собственно анкета, а небольшой опросник, в основном с закрытыми вопросами. Надо иметь в виду, что тогда составляло большую проблему что-то тиражировать, поэтому мы ограничились небольшим опросным листом. Вопросы для молодежи касались главным образом образования, выбора профессии. Но опрашивали также и взрослых.
Ю.В. А их о чем спрашивали?
В.Г. В основном были несложные вопросы про жизнь, условия жизни, работу, в том числе про проблемы, касающиеся рыбной ловли – традиционного занятия для нанайцев (некоторые жаловались, что им не всегда разрешают ловить рыбу, а это для них главный источник пропитания). Выяснилось также, что молодежь почти не знает своего родного языка, а в нанайской школе не было учителя по нанайскому языку. Позднее здесь появился русский, который преподавал нанайский язык.
Никто из нанайцев не жаловался на отношения с русскими. И мы не обнаружили каких-то проблем в межнациональных отношениях.
Мы интересовались также проблемой дорог.
Ю.В. Но ведь нанайские села были расположены на берегу Амура. Их, наверное, спасала вода.
В.Г. Да, они активно передвигались на лодках, катерах, а также на рейсовых теплоходах. Я даже тогда получил первый опыт управления баржой: как-то мы передвигались на ней, ее команда пошла обедать в трюм, и меня попросили встать за штурвал. Мне пришлось приложить немалые усилия, чтобы не сесть на мель около острова, предотвратить кораблекрушение!
Ю.В. Какие еще организовывались экспедиции?
В.Г. После Нижнего Амура были, конечно, экспедиции в другие районы: Горный Алтай, Хакасия, потом Тува. Школьников опрашивали уже по нормальным анкетам с большим количеством вопросов.
Ю.В. Но не только школьников же опрашивали?
В.Г. Я непосредственно занимался больше как раз школьниками. Хотя, конечно, опрашивали и взрослое население, в основном по проблемам социально-экономического характера, прежде всего, что касается традиционных отраслей хозяйства. Политических проблем тогда особо не было, поэтому о них и не спрашивали.
Опрашивали также и русское население. И вот здесь возникали некоторые проблемы. Русские, которые были также заняты в традиционных отраслях в отличие от коренного населения не имели определенных льгот, например, на вылов рыбы для себя.
Ю.В. То есть получалось, что жители одних и тех же сел и занятые в одних и тех же отраслях имели разные персональные права.
В.Г. Ну, да! Это вызывало недовольство.
Ю.В. Всеволод Григорьевич, я хотел спросить про методику исследований. Насколько она была заимствована у наших московских коллег Ю.В. Арутюняна, Л.М. Дробижевой, которые совсем немного раньше (то есть в 1967 году) начали проводить первые эмпирические этносоциологические исследования в европейской части СССР. У меня такое представление, что поскольку Ираида Викторовна Удалова была дипломницей Арутюняна, знала их методику, постольку, придя на работу в наш институт, она познакомила с ней и новосибирцев. Или ваши исследования были относительно независимые в методическом и содержательном плане.
В.Г. Изначально я использовал наработки В.Н. Шубкина, который был в то время в Новосибирске, в Институте экономки и организации промышленного производства СО АН СССР, и его учеников, причем, не только Давида Львовича Константиновского. Я уже упоминал также Л.Ф. Лисса, Л.Г. Борисову. Насколько помню, когда я устраивался на работу в ИИФиФ СО АН СССР, Ираиды Удаловой здесь еще не было. Она пришла позднее. Но после этого она, конечно, оказала определенное влияние на инструментарий проводимых исследований с учетом знания московских наработок. Она сама позже проводила исследование в Горном Алтае, а потом, начиная с середины 1990-х годов, – в Ханты-Мансийском автономном округе под руководством В.В. Мархинина.
А вообще сотрудники сектора работали в Хакасии, в Туве, издавали монографии по их итогам. В Туве я опрашивал школьников в основном. Интересовали профессиональные ориентации. Но не только. Собирали также информацию о том, куда молодые люди реально поступили после школы. Это был не только опрос по анкете, но и общение с местными жителями. Проводились и нестандартизированные, углубленные интервью.
Ю.В. Известно, что по итогам эмпирических исследований представителей новосибирской этносоциологической школы конца 1960-х и 1970-х годов опубликованы монографии о разных аспектах социальном развитии народов Нижнего Амура, Тувинской АССР. Но я хотел бы отметить еще монографию 1970-х годов «БАМ и народы Севера» по итогам конкретного социологического исследования эвенкийского и русского населения в Амурской области. Ее авторы – известные представители школы Гончарова Г.С., Удалова И.В., Еремин С.Н., Золототрубов В.С. и др. Эмпирическую информацию собирали еще большее количество сотрудников. Ответственным редактором книги являлся В.И. Бойко.
В.Г. Я не участвовал в этой работе, поскольку в то время был уже сотрудником сектора социальных проблем труда и образования молодежи под руководством Д.Л. Константиновского, а исследование проводили сотрудники сектора комплексных исследований проблем развития народов Сибири. Но могу сказать, что этносоциологическая экспедиция работала осенью 1976 года, а сама монография опубликована в 1979 году.
Ю.В. Еще один вопрос. Как ты можешь оценить роль академика А.П. Окладникова в формировании нашей научной школы, в том числе ее идейных и методологических основ?
В.Г. Он, то ли как талантливый археолог, то ли просто как ответственный гражданин России, был человеком очень тонко чувствующим роль и взаимосвязь разных этнических групп на протяжении всей истории человечества. Поэтому для него как-то было бы, наверняка, странным, что, создавая Институт археологии, где ты копаешь с древности, а выходишь на современные проблемы, не позаботиться об открытии подразделений гуманитарного плана. В Институте экономики уже проводились исследования труда, и было понятно, что при изучении экономики авторы выходят на социальные проблемы, в том числе межэтнические отношения. При этом важно было проводить не просто статистические и прочие количественные измерения, но и исследовать причины, мотивы поступков людей. Поэтому Окладников верно спланировал открытие в институте, помимо археологического, также филологического, философского, социологического подразделений. И я пришел в институт, когда были уже заложены основы такого комплекса. Что касается социологического направления, то оно внутри себя тоже дифференцировалось, одна группа была связана с изучением проблем образования и культуры, другая – проблем труда, семьи, социальных институтов и др.
Об академике Окладникове стоит говорить не только как об организаторе науки, но и как мыслителе. Многие его фундаментальные идейные ориентиры нашли реализацию в наших этносоциальных исследованиях. Здесь можно выделить: 1) диалектический принцип всеобщей взаимосвязи явлений материальной и духовной жизни, процессов этногенеза и культурогенеза; 2) глобальный взгляд на процессы и результаты взаимодействия конкретных народов; 3) акцент на локусе евразийского социокультурного пространства в развитии человечества; 4) генетический подход (академик, например, говорил о непрерывности этнического субстрата у народов Евразии от палеолита до современности). Об этом мы уже писали в наших совместных публикациях. (см., например, https://respublicaliteraria.ru/index.php/rl/article/view/23/48).
Хочу отметить, что наиболее полное и осмысленное воплощение и дальнейшее развитие указанных методологических принципов нашло в работах представителей новосибирской этносоциологической школы, начиная со второй половины 1980-хх годов. Обобщающий материал на эту тему изложен в специальной иллюстрированной брошюре «Новосибирская научная этносоциологическая школа» (см. https://philosophy.nsc.ru/sites/default/files/docs/БрошюраНЭШ_ISBN-FIN.pdf)
Искренне поздравляем Всеволода Григорьевича и желаем здоровья и бодрости, сохранения присущих ему творческой неугомонности, неравнодушия, целеустремленности, новых успехов на благо общего этносоциологического дела.
Фото Ю.В.Попкова