Ю.В. Попков. О полезности международного научного сотрудничества
(из опыта Новосибирской научной этносоциологической школы).
Интервью Е.А. Ерохиной
Интервью состоялось 7 ноября 2023 года в Новосибирске. Центральный сюжет беседы – советско-канадское сотрудничество в конце 1980-х – начале 1990-х гг.
Историческая справка.
1. 19 июня 1992 г. в Оттаве, Б. Ельциным и М. Брайан Малруни было подписано Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Канады о сотрудничестве в Арктике и на Севере. «После вступления в силу настоящего Соглашения прекратило свое действие Соглашение между Правительством Союза Советских Социалистических Республик и Правительством Канады о сотрудничестве в Арктике и на Севере от 20 ноября 1989 года» (подписано в Москве).
В рамках такого сотрудничества представители Института истории, филологии и философии СО АН СССР (с 1991 г. – Института философии и права СО РАН) трижды съездили в Канаду с ознакомительной и исследовательскими целями (1989, 1991 и 1992 гг.), а канадцы дважды посетили Иультинский район Чукотки также с исследовательскими целями (в 1991 и 1993 гг.).
2. Руководителем Иультинского района Чукотки был в то время Максимов Александр Георгиевич. В июне 1987 года он избран первым заместителем председателя райисполкома, в апреле 1990-го – его председателем. В декабре 1991 года назначен главой администрации Иультинского района, а в 1997-м избран на эту же должность. В 2015 году продолжал быть главой района, награжден орденом Дружбы народов.
Ерохина Е.А. Юрий Владимирович, в истории нашей научной эносоциологической школы были реализованы международные программы, в том числе советско-канадский проект по коренным народам. Не могли бы Вы осветить некоторые его детали?
Попков Ю.В. В рамках этого сотрудничества можно выделить два крупных проекта.
1. Взаимодействие ИИФиФ СО АН РАН с Университетом Лаваль (Квебек), в рамках которого, насколько я помню, в 1988 году состоялась поездка группы российских исследователей под руководством В.И. Бойко в этот университет, а летом 1990 года – проведение в Новосибирске российско-канадского научного коллоквиума, в котором из иностранцев, помимо представителей Университета Лаваль, принимали участие иные канадские, а также американские и некоторые другие исследователи. Основная часть его работы прошла на борту теплохода, следовавшего от Новосибирска до Ханты-Мансийска.
Группа участников коллоквиума, июль 1990 г.
По пути мы останавливались во всех более-менее крупных населенных пунктах и встречались здесь с их руководителями и с рядовыми жителями. Среди участников коллоквиума были не только научные и вузовские работники, но и представители администраций некоторых автономных округов.
Участники коллоквиума: Л.Люк, Ю.Попков, Р.Коннели, 1990 г.
2. Исследования по линии научного сотрудничества в Арктике и на Севере в рамках межправительственного соглашения между СССР (а потом Россией) и Канадой. Здесь следует отметить несколько взаимных поездок.
(1) Сентябрь 1989 г. – поездка небольшой группы исследователей от СССР во главе с В.А. Тишковым, который только что стал директором Института этнографии АН СССР (тогда же по его инициативе он переименован, по западным стандартам, в Институт этнологии и антропологии). В состав группы входили: Зоя Петровна Соколова, зав. отделом народов Сибири этого института, от нашего института – В.И. Супрун и я; из Чукотки – Вольфсон Александр Григорьевич (специалист по медицинским проблемам). Руководителем коллектива с канадской стороны был Харальд Финклер, руководитель Директората арктических связей Министерства по делам индейцев и развитию Севера. Он проделал с нами часть пути, затем мы остались с переводчицей и сотрудниками его отдела. Мы проехали тогда практически по периметру Канады, начиная с Квебека и Восточной Арктики, далее в Северо-Западные территории, потом в Эдмонтон и Монреаль. Встречались с руководителями администраций, представителями местных общин и т.п.
В. Тишков, Ю. Попков, В. Супрун в провинции Квебек, сентябрь1989 г.
Ю. Попков во время прогулки на катере с Мини Грей
и капитаном Джони Инукпак, провинция Квебек, сентябрь 1989 г.
Ю. Попков, А. Вольфсон, В. Тишков во время встречи в школе, п. Инукджуак,
север Квебека, сентябрь 1989 г.
Кроме того, договорились с Х. Финклером о совместных исследовательских проектах. Насколько я понимаю, наши договоренности были учтены при доработке Соглашения между Правительством Союза Советских Социалистических Республик и Правительством Канады о сотрудничестве в Арктике и на Севере, которое было принято 20 ноября 1989 года.
(2) Один проект потом возглавил Владимир Иванович Бойко (в 1989 году он не смог поехать в Канаду), в нем участвовал также В.И. Супрун. Руководителем второй группы был я, в нее вошли Ольга Владимировна Нечипоренко и Татьяна Викторовна Шакурова. В 1991 году состоялись раздельные поездки наших групп в Канаду (в дельту реки Маккензи, в регион Инувик) для проведения исследований по своим программам. В качестве переводчика и консультанта нашей группы я тогда пригласил канадского исследователя Дэвида Андерсона, с которым мы познакомились ранее в Новосибирске и который знал тот регион, куда мы приехали с исследованием.
О. Нечипоренко, Ю. Попков и Т. Шакурова в гостях у инувиалуитов,
регион Инувик, Северо-Западные Территории, февраль, 1991 г.
(3) Третья поездка – для проведения исследований в этом же регионе – состоялась в июне-июле 1992 года в составе В.И. Бойко, В.И. Супрун и я (с участием переводчика с канадской стороны О. Шакова).
Ерохина Е.А. Что можете сказать о специфике полевых исследований, которые осуществлялись в рамках этих проектов?
Попков Ю.В. Договоренность с канадцами была такая. Мы проводим исследования на канадской территории, а группа исследователей во главе с самим Х. Финклером – в России. Каждая группа разрабатывает свои собственные методики. И это не называется сравнительное исследование, потому что мы вообще не вмешивались в то, что они будут исследовать. И даже было требование Финклера о том, чтобы мы, как их сопровождающие и организующие их работу, свои собственные научные интересы во время их поездки к нам не могли реализовывать, не могли осуществлять свою программу параллельно их исследованию: то есть «поле» должно быть чистым с точки зрения тех задач, которые они решают. Это, кстати, интересные подход к тому, какие виды исследований, в том числе совместных, можно проводить.
Исходно же было такое организационное условие: мы добираемся до канадской территории за свой счет, а они берут все расходы по транспортировке и нашему сопровождению в самой Канаде. Соответственно на таких же условиях они приезжали к нам: добираются до нашей территории за свой счет, потом мы им должны обеспечить сопровождение, включая финансовое, и всю остальную работу. Для нас это было чрезвычайно сложно, ведь происходило это накануне и сразу после распада СССР (девяносто первый, девяносто второй, девяносто третий годы), когда в институте денег на подобные проекты вообще не было. А они выбрали для своего исследования Чукотку, это было их решение, в том числе с учетом того, что Х. Финклер сюда приезжал в 1988 году, поэтому Чукотка для него была известным регионом.
А мы, выбирая для исследования регион в Канаде с учётом той первой поездки, которая состоялась в восемьдесят девятом году, остановились на северо-западных территориях, в дельте реки Маккензи, регион Инувик. Уже там бывали, поняли, что он будет представлять интерес для исследования, поскольку здесь проживают, помимо англоканадцев, представители разных этнических групп коренного населения: инувиалуиты (эскимосы), гвичины (индейцы), а также метисы, которые считаются самостоятельной группой коренного населения. Для конкретной работы были определены три населенных пункта: сам Инувик, который считается городом, хотя и тогда, и сейчас его население составляет немного больше 3 тыс. чел. Он расположен в 200 километрах севернее Полярного круга и в 100 километрах от побережья Северного Ледовитого океана; Аклавик, который с Инувиком связан зимней ледовой дорогой через дельту Маккензи с конца декабря до конца апреля; Тактояктук, расположенный на побережье океана на берегу моря Бофорта, который в то время был также связан с Инувиком зимней ледовой дорогой через дельту реки Маккензи, а сейчас, как мне известно, введено в строй круглогодичное шоссе Инувик – Тактояктук, соединенное с канадской системой автомобильных дорог; примечательно, что оно является первой дорогой в истории, достигшей Северного Ледовитого океана в Северной Америке. Стоит также заметить, что Тактояктук стал так называться в 1950 году (ранее известен как Порт-Брабант), является первым населённым пунктом Канады, которому возвращено традиционное для коренных народов название.
В апреле девяносто третьего года мы вместе с Татьяной Шакуровой приехали на Чукотку для того, чтобы организовать работу группы Финклера, их было всего три человека и переводчица. Это была уже вторая сюда поездка канадцев.
На Чукотку в связи с канадцами я поехал первый раз вместе с М.Д. Печёнкином. Это был декабрь 1990 года. Тогда полетели туда для того, чтобы договориться с местными властями на будущее по поводу реализации исследовательского проекта канадцев. До этого никогда не работали здесь, у нас там знакомых не было. И тем более наступали такие времена тяжёлые… К нашему счастью, и Александр Григорьевич Максимов, руководитель Иультинского района Чукотского автономного округа, его заместители, представители отдела культуры оказались очень гостеприимными, и по сути дела они взяли на себя все расходы по приёму канадской делегации, потому что, я ещё раз повторяю, у института денег на это никаких не было. А затраты были немалые. Насколько помню, ко времени второго приезда канадцев в 1993 году, если не ошибаюсь, час вертолётного времени стоил 17 миллионов рублей (наверное, тогда стоимость измерялась уже не тысячами, а миллионами). А они должны были прилететь из Канады через Аляску, в бухту Провидения, и мы должны были их забрать на вертолете из Проведения. Именно в этом Иультинском районе они должны были проводить исследования.
Нам с Татьяной Шакуровой выделили специальный вертолёт по линии здравоохранения (такой ход придумали руководители района). Дело в том, что канадцы должны были привезти некоторые медикаменты. И наши чукотские друзья оформили рейс вертолета по этой линии: как будто они встречают гуманитарную помощь. Действительно эта группа привезла несколько коробок с медикаментами. Правда оказалось, что некоторые из них были просроченные, другие медикаменты местные органы здравоохранения не могли принять, потому что они не соответствовали нашим стандартам или были незнакомыми.
Ерохина Е.А. Как Вам работалось на Чукотке?
Попков Ю.В. Несмотря на серьезные трудности, нам удалось всё это вместе организовать и достойно принять гостей из Канады. Для исследования они выбрали три точки. 1) Эгвекинот, это районный центр, расположен в глубине Залива креста (так же называется и местный аэропорт) в северной части Берингова моря; 2) поселок Амгуэма на одноименной реке внутри полуострова, здесь живут чукчи-оленеводы, и 3) эскимосский поселок Уэлькаль на берегу залива Креста, на побережье, население занимается зверобойным промыслом в основном.
То есть идея состояла в том, чтобы провести сопоставление в разных типах поселений, у разных народов – чукчей и эскимосов, занятых разными видами хозяйства. Надо отметить, что в морской порт в Эгвекиноте поступают продукты, товары и все другое необходимое для жизни населения. Оттуда идет Иультинская трасса на север, по которой вывозят товары, поставляемые через порт для всего Иультинского района. Эта северная трасса пересекает Северный полярный круг. В 1993 году в Амгуэму мы выезжали с канадцами один раз, на оборудованном для перевозки пассажиров вездеходе-автобусе, и затратили на всё это один день.
Команда Х. Финклера встречается с местными оленеводами,
Чукотка, с. Амгуэма, апрель 1993 г.
Обратно путешествовали по ночной Иультинской трассе. Это был апрель месяц. Дорога, конечно, очень впечатляет. Там есть, как и на всем Севере, свои неписанные законы. Например, на большей части трассы разъехаться встречным машинам невозможно. Снега очень много. Дорога пробита бульдозерами. Только в отдельных местах, через достаточно большие промежутки, расчищены места, где можно остановиться для того, чтобы пропустить встречный транспорт. В чем суть неписаного закона? Всегда надо уступать дорогу тем машинам, которые идут с грузом из Эгвекинота. Ты должен уступать дорогу встречному транспорту, если едешь в Эгвекинот. Все просто! Хороший принцип, показывающий, как не столкнуться и не образовать пробку на дороге. Ночью это даже лучше соблюсти, потому что издалека видишь по включенным фарам встречную машину: ты останавливаешься в подготовленном для разъезда машин месте и ждешь.
А вторая поездка была в Уэлькаль. Причем, мы не сразу туда попали… Погода может испортиться буквально за несколько минут. Мы сели с канадцами в вертолет, вылетели из Залива Креста, пролетели часть пути, но потом развернулись и вернулись в аэропорт. Как сказали летчики, началось обледенение вертолета. Пришлось ждать изменения погоды.
Такая ситуация – норма для Севера. Так, когда мы первый раз прилетели в Анадырь с М.Д. Печенкиным в самом конце ноября месяца, мы три дня просидели в аэропорту. Дело в том, что в Анадыре аэропорт расположен на одной стороне лимана, где принимают большие самолеты, а город на другой его стороне. Лиман-то всего 5 км. шириной. Летом из аэропорта в город на теплоходе можно перебраться, а зимой, когда лед на нем встал, можно по льду проехать на машине. Но если лиман еще не встал, как было тогда в нашем случае, единственный способ добраться до города – на вертолете. Мы три дня, после прилета, не могли перелететь из аэропорта до Анадыря. Оказывается, был такой ветер, который не мешал большим самолетам, прилетавшим из Магадана, но он оказался препятствием для вертолетов, которые должны были перевезти пассажиров из аэропорта в город.
Ерохина Е.А. Если сравнивать методические подходы к организации исследований, то в чем заключается сходство и различие отечественного и зарубежного опыта?
Попков Ю. В. Канадцы не проводили ни массовых, ни экспертных опросов, только брали интервью у работников административных структур, у сотрудников аборигенных организаций. Их интересовала проблема адаптации народов Севера к изменяющейся ситуации. Обобщающие материалы они публиковали потом на английском языке отдельной брошюрой. Их интересовали местные сообщества коренных народов, как и нас в Канаде.
Хочу напомнить, что фундаментальной является проблема северного завоза. Абсолютное большинство того, что необходимо для жизни на Севере завозилось из более южных регионов страны. Это касалось продуктов питания и многого другого. В начале 1990-х годов реальность стремительно менялась, в том числе на Севере. Проблема северного завоза обострилась. Когда в 1993 году мы приехали с Т. Шакуровой в Эгвекинот для встречи и работы с канадцами, то на месте не обнаружили главу администрации района А.Г. Максимова. Оказывается, он уехал, чтобы договориться о завозе в район квашеной капусты, которая является важным источником витаминов, без этого пережить зиму сложно.
Эта поездка многое прояснила в плане жизнеобеспечения северных локальных сообществ. Все зависело от завоза. При этом, когда мы с канадцами прилетели в Уэлькаль, местное руководство устроило прием в честь нашей делегации. На столе все было, включая известный для тех времен спирт «Рояль». Люди принесли разные продукты, я уже не говорю о тех из них, которые они сами заготавливали: и рыбу, и продукты зверобойного промысла. Были здесь и привезенные в частном порядке деликатесы. Помню, что канадцы сильно этому удивлялись, зная существующие проблемы с завозом. Он не мог все обеспечить, но люди все равно выезжали за пределы региона, привозили в том числе и дефицитные продукты и вещи. И они делились ими с нами, удивляя своим радушием и гостеприимством.
Ерохина Е.А. Расскажите, пожалуйста, о наиболее ярких впечатлениях от поездки в Канаду.
Попков Ю.В. Этих впечатлений, конечно, было очень много, и они разные. В 1989 году, когда первый раз приехали в Канаду, я познакомился с Роджером Коннели. Он был тогда заместителем руководителя администрации региона Инувик в Северо-Западных территориях и участвовал в организации нашей встречи. В составе делегации нас было 5 человек во главе, как отмечал ранее, с В.А. Тишковым. Следующая наша поездка состоялась в 1991 году. А в 1990-м году по моей просьбе мы его пригласили на российско-канадский коллоквиум в Новосибирск. Мне он очень тогда понравился по своим профессиональным и человеческим качествам. Роджер – натурализированный (так говорят) канадец, родом из Ирландии. На Севере обычно, если речь не идет о представителях коренных народов Канады, как правило в административных структурах заняты натурализованные канадцы. Харальд Финклер, например, родом из Германии.
Т. Шакурова, Х. Финклер, В. Бойко, О. Нечипоренко, Ю. Попков после обсуждения планов сотрудничества, Новосибирск, октябрь 1990 г.
Когда мы готовили первую исследовательскую поездку в Канаду по нашему проекту, мы переписывались с Роджером Коннели. В 1991 году он стал уже региональным директором, то есть главой администрации всего региона долины реки Маккензи, а это несколько посёлков, которые мы предполагали посетить. Мы разрабатывали анкету эксперта, и анкету для массового опроса. Однако, когда Роджер сообщил об этом Финклеру, который, напомню, работал в Министерстве по делам индейцев и развитию Севера и курировал наш исследовательский проект, то Харальд написал мне жесткое письмо. Суть его состояла в том, что никакого опроса быть не может, потому что сбор данных по анкете расценивается самими аборигенами как недопустимая процедура. На нашу методику был наложен запрет.
Второй момент. Для работы в местных общинах нужно было разрешение специального института, а мы до этого должны выслать им программу, сообщить, что мы собираемся спросить, как хотим использовать эту информацию. В нашей практике в СССР такого жесткого правила не было, хотя мы всегда договаривались с администрациями на тех территориях, где проводили исследования. В конечном итоге во время нашей работы в Канаде нам не навязывали, что исследовать, но анкетирование проводить не разрешалось. Это позиция местных общин, а их мнение тогда уже строго учитывалось властями. У нас были встречи с руководителями локальных сообществ, и статистические материалы, какие у них были, они нам тоже предоставляли. Но, в основном, наше исследование было связано с проведением углубленных интервью. Нас приглашали в гости представители местного населения.
Ю. Попков, О. Нечипоренко и Т. Шакурова в гостях у местных жителей, февраль 1991 г.
Что меня сильно удивило?
Обычно, когда мы проводили исследования в СССР, в населенных пунктах работали прежде всего с похозяйственными книгами, посещали организации, совхоз или колхоз, сельсовет, школы, стройцех, или что-то подобное. И количество организаций в селах было в целом ограничено. А там ситуация иная. Помню первый вопрос мой наивный: а сколько организаций у вас в поселке? Они меня понять не могут. Во-первых, что считать организацией, во-вторых, как их подсчитать. Выяснилось, что этих организаций может быть несколько десятков: по доставке воды, по снабжению электроэнергией, по строительству дорог и т.д. И большинство из них частные. Для меня это было удивительно, поскольку у нас они были государственные.
Уже тогда, и в 1989, и в 1991 годах на севере Канады реализовывались мощные социальные программы: по благоустройству, строительству жилья, жизнеобеспечению. За счет правительственных средств были построены достаточно благоустроенные поселки. Помню, как один из служащих, чех по национальности, когда я с ним подробно разговаривал, удивлялся: почему я должен большую часть своей заработной платы отдавать за аренду жилья, а местные получают его бесплатно, и за свою незанятость они получают пособие.
Еще одно сильное впечатление. К 1991 году у нас в СССР в отношении советского опыта формировалась довольно сильная критическая позиция, что, якобы, советская власть чуть ли не угнетала малочисленные народы, не давала им самостоятельно развиваться, да и вообще мало в чем им помогала и т.д.
Но, когда я приехал в Канаду, обнаружил некоторые схожие проблемы. Например, там в школах запрещали говорить на родном языке, истребили шаманов, были увлечены стремлением сделать эти народы «цивилизованными», рассматривая их традиционную культуру как отсталую, не соответствующую современности. Но в отличие от нашей страны, у них не было из представителей коренного населения ни учителей, ни врачей, ни писателей, ни многих других специалистов.
После знакомства с тем, как там все организовано в отношении коренных народов, я другими глазами начал смотреть на наш собственный опыт. В частности, осознал, как много позитивного и оригинального было сделано в СССР для малочисленных народов в советский период. Что касается производственной сферы, то в Канаде никаких колхозов и совхозов не было. Существовали только частные, скорее даже небольшие семейные, «предприятия». К моменту нашего приезда традиционное хозяйство вообще было представлено в незначительной степени. Ранее местные жители специализировались на трапперстве, охоте с помощью ловушек на диких животных: рысь, лису, зайцев и др. Добывали зверей, продавали шкурки, семьи жили за счет этого. Когда пришли зоозащитники, снизились цены на пушнину, да, по сути был осуществлен запрет на занятие трапперством. И население осталось без традиционного хозяйства, без источника существования. Государство вынуждено было взять его на иждивение. Многие стали получать пособие по безработице и другие выплаты. Упоминавшийся выше чешский служащий натурально возмущался: я приехал сюда, работаю, получаю хоть и хорошую зарплату, но треть или половину ее отдаю за квартиру, что здесь снимаю. А у них жилье бесплатное, они не работают, их забота состоит только в том, чтобы два раза в месяц приходить в отдел занятости и отмечаться, что они безработные и получать пособие. Вот такая была создана система.
Как известно, в Советском Союзе традиционное хозяйство народов Севера субсидировалось. И я тогда осознал принципиальную разницу: наши люди трудятся, им платят деньги за то, что они работают. А в Канаде получают пособие, то есть платят за то, что они не работают. И на всю жизнь мне врезалась в память фраза одного из лидеров общественной аборигенной организации: «Я не хочу, чтобы мой народ стал иждивенцем». В этом смысле социалистический принцип и опыт является уникальным, и нигде он не был так реализован, как в СССР.
Фото из архива Ю. Попкова
(автор некоторых фотографий – Х.Финклер)